ちょいとお耳を拝借

むた　(2003/06/11(Wed) 17:50:58)

最近、この掲示板が討論の場となっているので、私からもお題を一つ。
　中国の五代十国時代に五朝八姓十二人（５つの王朝、国の皇帝が変わったこと三度、十ニ人の皇帝）に大臣として仕えた「ふうどう」（漢字がなかった）という男がいます。
　昔から節操なしと１０００年以上にわたって言われつづけてきた男ですが、庶民にとって戦争を回避したり、減税をしたりと善政をしたことも事実です。あなたは、この男を度のように評価しますか？

友人たちとよく話しますが、類は友をよぶというか、似た意見のやつが多くて・・・。色々な意見が読みたいです。（もちろん私と似た意見もOKですよ）

あくまで、参考として私はこの男は大好きです。



参加します。
いい例として、いまの特定の県知事があげられます。彼の評価として、「公人としては、一流だろう。しかし、同じ酒は飲みたくない」という評価があるようです。私も、「ふうどう」なる人が居たら、仕事としては付き合えるが、飯は一緒に食えないかもしれないです。


修羅さんレスありがとう。
ふむ、公人と私人を分けて評価か・・・。意外と忘れがちな視点よな-。それにしても1日待ってレス1件とは・・・。


今で言えば、「ちょくちょく転職するけどやる事はやってる人」ってことですか？
やるべき事をこなしているなら良いと思いますけど。


　BBQさん、レスありがとです。
　うーん。会社がクーデターで社長がどんどん変わるのに役員として留任し続ける有能な人、のほうが近いかな。基本的にはクーデターには不参加。人間だから悪徳も美徳も持っている人ですよ。（ごますりも諫言もする。政治的には穏健派、私生活はスキャンダルなし。）質問も待ってます。



こんにちは♪
早速？質問ですが、
こんな人が総理大臣をやったら、
今の日本は確実に良い方向に
変わる、様な人ですか？



おお！岩名さん、ありがとう。
そうですねー。庶民のことを考えている人ではありますね。ただ、なんとなく小渕さんに似ているところもあります。
小渕さん同様目立たないけれど最悪の道を回避する能力はもっていると思いますよ。


枯れ木も山の賑わいと申します。参加します。

まず「節操なし」の意味を履き違えていました。
現代一般的に使われている意味ではないんですね。
節操＝正しいと信ずる主義、主張を固く守って変えないこと
なんですね。女ったらしなのかと思っていました。

この人物については詳しく知りませんが、議員制ならともかく諸王による君主制なら、
１人の王に命を捧げて仕えるのが真の忠臣。
主君の国政に関して無節操なのは確かです。
日本でも安土桃山時代前後の戦国時代、徳川家康のような節操なしばかりではなく、
仕える戦国大名が負けたら自刃する者も多かったはず（赤穂浪士は作りすぎ）。

＜家で考であり、国に忠であった＞のかもしれませんが、主君に不忠であった。


ロッキーさんの影響ですか？？そういう話し好きです。


　ロッキーさん、レスありがとう。女ったらしってだけで1000年悪口言われるとなるとすごかったんでしょうなー。冗談です。この人は良き父、よき夫の部類に入る人ですね。私人としては。
　まあ、皇帝にとって忠義の人でないことは確かです。それについてどのように考えているかも書いてくださるとうれしいです。タブーさんもお願いします。基本的に他人を非難しない限り自由に発言してくださって結構ですよ。

　個人的にはそれでも12人の皇帝も、その他の家臣たちも彼をNO.2として使いつづけているということに凄みを感じますね。


こんばんは♪
年甲斐もなく社会の勉強とか政治とか…
全くの無知なんでけど（＾＾；、
こんな人ってきっと、今の日本に住んでいたら
ヒーローになっているんじゃないかと思うんですが…！？


＞節操なしと１０００年以上にわたって言われつづけてきた男
私もロッキーさんがカキコしている様に、
女好きかと思っていました（本気）（Ｔ＿Ｔ）
＞庶民にとって戦争を回避したり、減税をしたりと善政をした
人の事思いで良い人ですよね。誰でもそうは思っても
なかなか出来る事ではないと思いますし…。
＞悪徳も美徳も持っている人。
何もかも判っているが故、「節操なし」で
行動を起こせた人なのかと…。
＞ごますりも諫言もする。政治的には穏健派、私生活はスキャンダルなし
なんて、格好良いですよね！（@＿@；
ＴＶがある時代なら、滅多に出て来る事のない
政治家タイプでしょうか？（？？？）
影武者的な人でしょうか？
基本的に２番煎じ好きな私は
この「ふうどう」さんと言う人の事は全然知りませんでしたが、
説明を受けた限りでは、きっと好きな類の人かも
知れないなぁと思います♪
現状を全面的に批判する訳ではないんですが、
先の質問の続きで、この人が総理大臣になってくれたら、
もしかしたら日本が良くなるかも！？（＾＾）
なんて思ったりしました☆

何か、的を得ていない答えでしたら、
スミマセン（＞＿＜）
本当、社会とか政治とか云々に付いて、
全くの無知なもんですから…。



岩名さんへ
　驚くほどの絶賛ですな。私は「ふうどう」好きだからどうしても客観性に欠ける文章になったのかな？一応参考として、この人に対する代表的な意見を二つ上げておきますね。

正統派の王者　司馬光（北宋時代の宰相）
「臣として不忠であれば、才知があって治行に優れていても貴ぶわけにはいかない。こいつはまさにそういうやつだ。ふうどうは宰相として５朝８姓１２人の皇帝に仕え、旅館の親父が旅人をもてなすように、昨日の敵にごまをする恥知らずだ。誉めるに値しない。」

過激思想家　李卓吾（明の人　無位無官）
「人民を安楽に暮らせるようにしてこそ、皇帝とその臣下の役目。皇帝にそれができなければ、臣下がそれをするしかない。王朝がころころ変わる時代に戦争を回避するなど、庶民の暮らしに力を尽くしたのはふうどうだ。そこを評価すべきだ。」

美徳：政治家として有能、穏健派、賄賂取らず、家庭円満。
悪徳：ライバルに報復人事、風見鶏的態度、ごますり、田舎もの丸出しの無邪気な自慢。

なんか小渕さん思い出しちまう。


百科事典では馮道（ふうどう）となってましたが字は合ってますか？

じゃ、評価を・・・。

やはり帝国ならば基本的に臣下は忠義の徒であるべきだと思います。
つまり正統派の王者　司馬光さん寄りの意見です。

「１２人の皇帝にＮｏ．２として重宝された」・・・聞こえは良いですが、
辛口の僕に言わせれば「皇帝にとって扱い安かった・人気取りができた」です。
（元々むたさんがこのスレを立てた動機は、周りは似た意見のヤツばかりだから、
　他の意見も聞いてみたいということなのであえてキツイこと言ってます）

諫言もした、ということですからイエスマンではなかったことと思いますが、
引くべきときは引き、戦争回避など言うべき時は言ってくれる、
有能で盾突かない人材なんじゃなかったんでしょうか。
ですがこれで皇帝をとっかえひっかえしてたのでは二心ありと疑ってしまいますね。
汚職しなくとも金は溜まるでしょう。

古代の覇者的皇帝には別に人民を守る義務なんか無いとまでは言いませんが、
【一人殺す者は凶漢。万人を殺す者は英雄】
という格言がある通りこの時代の皇帝たちは武力・殺戮で成り上がったので、
皇帝に仕えていたのにそれが変わったからと言って国政運営まで変える、
そんなのは武力は使って無くても謀反人に近いと思います。

皇帝ができなければ臣下にさせろとはよく言ったもんですが、
首相、大統領以上に権限と身分を持っていたのが皇帝。
それに断りを入れずに出すぎたまねをするのは忠義のちの字もない。

結論としては節操なしに一票、
小ざかしい手で権力の座に居座る現代日本政治家と大差ないので不評。

もちろん、過激思想家　李卓吾さんの言うのも最もです。
馮道の治世によって助かった人も大勢いるんだから、一概に悪いとは言えませんね。
ただし李卓吾さんは過激思想家です。


　ロッキーさん、レスありがとう。私のPCはふうどうのふうの字を変換してくれんのさ。その字です。
　人気取りしやすかったというのは、確かにそのとおり。クーデターのときびびって逃げ回っていたら、「こいつは庶民に人気がある」ってクーデター派にいわれて大臣に返り咲いたこともあります。二心ありといいますが、この人には皇帝への忠誠心は端からないのかもしれませんな。金は持ってたみたいね。贅沢もしない人だったから。
　謀反人と同じとなっているけどこれもそのとおり。「勝てば官軍」時代のチャンピオンが皇帝と考えればいいですね。
　ただ、「断りもなく」の認識は訂正したほうがよろしかろう。独裁政下である行動を起こして罰を受けていないのは認められた証拠なのだから。やつらは後からいくらでも首取れるからね。

　私の意見は、勝手にそっちの都合で殺される皇帝にいちいちつきあってられるか（50年で王朝が5回も変わるんだもんな。）、というものです。不都合ならば国というピラミッドの頂点の石を変えて何が悪い、土台石の方が大事だというものです。皇帝の責任は大きいよ。責任が果たせなかったら死ぬ覚悟くらいしてね、死なないように協力はするから。ってな感じですね。

　これで、意見変更する人いるかな？


おはようございます♪
知らなさ過ぎて美化し過ぎでしたかねぇ〜！？
でも、頭の良い人だからやっぱり好きですよ、きっと♪



　岩名さんへ。半分は私の責任ですね。でも、美化されすぎた人たちより魅力あるでしょ。


個人的にはこう言うドライ（？）な人は好きですね
見ているだけでも面白そうですし……
ただ、上司にはしたくないですねぇ……

「ヒットラーは英雄だ」とか言い出す奴なのであまり参考にしないでくださいね＾＾；


蒼鉛さんへ（この名はどういう意味だい？）
　でも、上司になったら確実に生き残ってくれるからそういう意味では頼りになりますよ。


> 蒼鉛さんへ（この名はどういう意味だい？）
元素の一つビスマス（原子記号：Bi）からです

> 　でも、上司になったら確実に生き残ってくれるからそういう意味では頼りになりますよ。
いや、でも部下を簡単に見捨てそうですからねぇ＾＾；


　そういえば、そういう視点でかかれた資料見たことないなー。調べなおしてみよう。でも確かに怖いところはありますね。ある意味こういう人が一番怖いかも。見た目温厚、でも実際にはしぶとくて、したたか。でも資料見ても不思議と偽善的なところやずるさは感じない印象はありますね。堂々と悪いことする感じの人です。誰かこの人のことで何か資料知ってる人いたら教えてください。
　えーと、それからなんか討論の場というより、むたちゃんのふうどう布教活動みたいになりつつあるのでこのあたりでとりあえず終わりにしまーす。
　レスくれた人ありがとう。今度はもっとみんなが参加できるような題材を選ぼう。
不完全燃焼の人はとりあえず受け付けます。


こんばんは♪
不完全燃焼な訳ではないんですけど（笑）。
誤解していないですよ（＾＾；
大なり小なり、そういう部分を持っていないと
社会で通用しない時もあると思いますし（＾ｏ＾）

私に『ふうどうさんは良い人ｏ（＾▽＾）ｏ』
と単純に思われたんじゃないかなぁ〜と思っているであろう、
むたさんがしっくり来ないかなぁ〜と思いまして（＞＿＜；

なので、めちゃくちゃふうどうさんファンになった訳でも
ないですし、布教活動にはなっていないと思いますよ（笑）

変なレスした為にスミマセンです。以上です☆



感想レスという形でいいでしょうか。
「断りもなく」の認識は改めました。
確かに皇帝の許しが出たということは皇帝の治世に貢献したということですね。

過去の歴史上の人物について語り合うのは角が立たなくていいんじゃないかと思います。
まあお気に入りの人物をコテンパンに言われたら腹が立つでしょうが、
価値観に基づいて論争するよりはいいんじゃないかと思います。
ナレＢＢＳでの「オペの順番」、覚えてらっしゃいますよね？
考え方を変えた人はいませんでした。

個人的に歴史は好きですし、みんなが知っている人物もいいですが、
一般的には知られていないけど百科事典には載っている程度の隠れた賢人、
なんていうのも情緒があって面白いと思います。

ありがとうございました。

※馮道の「ふう」の字ですが、ＩＭＥパッドで手書きして入力しただけです。
　変換は出来ませんでした。


※　問題中に使用されている人名、地域名、会社名、組織名、製品名、イベントなどは架空のものであり、実在に存在するものを示すものではありません。